Ruud en het kapitalisme

Ruud Kaulingfreks, onze nog laatste overgebleven docent die zich specialiseert in organisatietheorie en daarmee de vader van onze KOIS-richting, gaat volgend jaar met pensioen. Binnen zijn colleges kijkt hij samen met de studenten kritisch naar organisaties die zich in onze kapitalistische samenleving veelal bezig houden met het maken van winst. Hoe kijkt hij aan tegen het kapitalisme en hoe beïnvloedt het zijn eigen leven? Ik ging met hem hierover in gesprek, heel toepasselijk, op het werk.

Door: Daniëlle Drenth

Foto: Django Roberts

Wanneer ik me voorafgaand aan het interview verdiep in hetgeen Ruud zoal heeft gedaan in zijn werkzame leven, kom ik erachter dat hij onder anderen samen met zijn dochter een artikel heeft geschreven over antikapitalistische consumptie. Wanneer we een kamer hebben bemachtigd en rustig zitten vraag ik hem direct naar dit artikel. Hij vertelt me dat ze het hebben geschreven naar aanleiding van een conferentie over consumptie in Dublin. Aan de hand van het voorbeeld van de Occupy beweging die speciale maskers op Amazon koopt om op te zetten tijdens hun protesten tegen het kapitalisme wilden ze duidelijk maken dat er ook antikapitalistische consumptie bestaat: 

‘Consumptie is op zich niet goed of slecht, het hangt er ook een beetje vanaf wat je ermee doet. Het protesteren van die mensen is gerelateerd aan zingeving en humanisering. Zo’n masker die koop je dan bij Amazon, dat is consumptie, maar het is wel in dienst van je doel. Er is ook consumptie, de gadget bijvoorbeeld, dat is gewoon hebben. Dat gaat kapot en dat verdwijnt in een la.’

‘Als we allemaal gelijk zijn, waarom zou je dan in dienst gaan?’

Het wordt me duidelijk dat Ruud zelf geen fan is van het kapitalisme. In zijn artikel klinkt de hoop door dat het kapitalisme door antikapitalistische consumptie zichzelf transformeert. Ik ben nieuwsgierig en vraag hem of hij een idee heeft wat er dan voor het kapitalisme zoals we dat nu kennen in de plaats zou moeten komen: ‘Ik ben er nog niet uit hoor. Ik zou niet zeggen dat ik antikapitalist ben, maar het leidt tot iets waar ik niet tegen kan, namelijk een gebrek aan sociaal besef. Als ik ergens een ethische positie heb dan vind ik: hoe sterker het sociaal besef, hoe beter het is. Iedereen vormt een deel van de samenleving, dus we moeten het met zijn allen doen, hoe dan ook. Het kapitalisme ontkent dat, dat focust zich op individualisme, het idee van geslaagd zijn of de accumulatie van kapitaal. Daarmee ontken je dus ook de ander als een gelijkwaardig iemand. Dat is het hele idee van Adam Smith en bij Smith is het te begrijpen. Bij Smith leidt individualisme of egoïsme tot een algemeen altruïsme. Je mag egoïst zijn, maar je moet nooit vergeten dat er altijd een samenleven of samenwerken moet zijn. Dat zijn we in de loop van het kapitalisme fors vergeten. Dat levert allerlei ethische, maar ook economische problemen op. Hoe is het mogelijk dat iemand voor iemand anders werkt? Filosofisch is dat heel moeilijk te begrijpen. Ethisch kan dat niet. Alleen binnen een heel sterk individualistische of egoïstische samenleving kan dat.’

Ik kijk hem verontwaardigd aan: jij werkt toch ook voor iemand anders? ‘Ja, ik ben ook deel van de samenleving, maar het is toch raar? Je in dienst stellen van is een raar iets. Dat klopt niet met andere maatschappelijke idealen. Als we allemaal gelijk zijn, waarom zou je dan in dienst gaan? Hoe kan iemand nou met droge ogen zeggen dat mensen voor hem of haar werken? Het gebeurt natuurlijk, niemand heeft daar problemen mee, maar ik wel. Het kapitalistische ideaal is dus dat je door de accumulatie van kapitaal, door geld te verdienen, zo groot wordt dat je andere mensen voor je laat werken. Als je terug kijkt naar Adam Smith was zijn idee: iedereen zelfstandig. Dan kan je samenwerken, maar samenwerken tussen twee zelfstandigen is wat anders dan werken in dienst van iemand. Vooral na het Amerikaans individualisme is het kapitalisme geëvolueerd naar het systeem dat we nu hebben. Daarbinnen kan het dus zo zijn dat mensen echt denken dat wanneer de kapitalisten veel geld verdienen dat, dat vanzelf doordruipt naar beneden. Dan vergeten we dus het hele sociale aspect. Ik heb redelijk veel te maken met Latijns Amerika en daar is het verschrikkelijk. De bedrijven hebben er totaal geen sociaal gevoel.’

‘Het kost moeite om te zeggen ik heb wel genoeg verdiend, ik hoef niet meer.’

Ik vraag hem op wat voor manier hij te maken heeft gehad met Latijns-Amerika en word verrast door een interessant verhaal over zijn jeugd: ‘Ik ben geboren in Chili. Mijn moeder was Chileens en mijn vader Nederlander. Ik heb als kind afwisselend in beide landen gewoond totdat ik puber werd. Mijn ouders hebben nooit kunnen kiezen welk land het beste voor hen was en dat is altijd zo gebleven, om de zoveel jaar verkasten ze. De middelbare school heb ik wel helemaal in Chili gedaan en daarna heb ik een blauwe maandag op de universiteit van Chili gezeten. Dat was een tijd waarin er politiek van alles gebeurde. Allende werd gekozen toen ik in mijn eindexamenjaar zat. Hij was de eerste gekozen socialistische president in de wereld. Chili werd dus een socialistisch land toen ik op de universiteit zat. Uiteindelijk is daar een coupe gepleegd door Pinochet. Dat was één van de meest erge dictaturen die er geweest zijn, maar toen was ik al in Nederland.’

Ik vraag hem of deze gebeurtenissen impact hebben gehad op zijn ideeën met betrekking tot het kapitalisme en hij knikt beamend: ‘Ja, zeker. Ik ben voor de coupe hierheen gekomen, maar met veel van mijn studiegenoten daar is van alles gebeurd. Er zijn heel wat mensen verdwenen, gemarteld en dood geschoten, omdat ze tegen de dictatuur waren. Dat was heel erg en heeft knap veel impact gehad op mij. Je kan wel een politieke discussie hebben, maar dat je zover gaat om de rest dood te schieten, dat vind ik heftig. Onverdraagzaamheid, maar dat gebeurt hier ook natuurlijk, het recht van de ander ontkennen. Dat is erg en datzelfde principe speelt overal. Dat zie ik in ieder geval veel bij het management, daarom fascineert management mij ook. Dat er een hiërarchie wordt gecreëerd die nergens op slaat. De manager moet altijd hoger staan dan de rest.’

Ik vraag hem waar zijn fascinatie voor organisaties vandaan komt en hij antwoordt: ‘Nou, op een gegeven moment kreeg ik met management te maken en kwam vanzelf de filosofische fascinatie over waarom er organisaties of bedrijven zijn en of er een wereld zonder bedrijven denkbaar is. Daar heb ik geen antwoord op, maar het is wel leuk om daaraan te blijven peuteren. Het is gewoon heel raar dat wij allen in staat zijn om een spel te spelen waar we zeer ambivalent tegenover staan en een systeem in stand houden waar genoeg argumenten voor zijn om het niet te doen. Waarom staan we vroeg op? Mensen gaan werken en schieten in hun rol. Zo hoort het, hoewel niemand ooit bedacht heeft dat het zo hoort, maar ondertussen spreken we elkaar erop aan. Je moet je op een bepaalde manier kleden, je moet op een bepaalde manier praten, je moet je op een bepaalde manier gedragen. Terwijl diezelfde mensen buiten dat werk om hele andere mensen zijn. We zijn zelfs in staat om, zonder het door te hebben, op het werk hele andere ethische codes te hanteren en dat is zo vreemd.’

‘Ik ga graag naar een winkel waar ik een relatie mee heb.’

Het is me duidelijk wat hij vindt van het kapitalisme en bedrijven die mensen als het ware vervreemden van wie ze werkelijk zijn, maar ik vraag me af in hoeverre zijn eigen leven op dit moment wordt beïnvloedt door het kapitalisme. Zijn antwoord is helder: ‘Er is een noodzaak tot het verdienen van geld, dat heeft geen stop, dus er is een druk om geen stop te hebben. Het kost moeite om te zeggen ik heb wel genoeg verdiend, ik hoef niet meer. Je moet je rekeningen betalen en de consumptie komt daar dan nog bovenop. Ik vind bijvoorbeeld boeken kopen erg leuk.’ Ik vraag hem of hij vindt dat hij een dure levensstijl heeft: ‘Nee, dat valt wel mee. Hoewel het vanzelf duurder wordt. Marx heeft het natuurlijk al gezegd: je behoeftes groeien met hoeveel je verdient. Dat is een druk die je toch onwillekeurig voelt. Als je meer geld gaat verdienen, maar je behoeftes blijven hetzelfde dan word je miljonair, maar dat gebeurt niet, omdat er een cultureel-maatschappelijke druk is. Je gaat mee in verwachtingen. Ik heb een auto, ik heb een huis, ik heb een computer, ik heb een vrij grote boekenkast en af en toe wil ik op vakantie. Daaraan onttrekken kost energie, dat is dus de druk van het kapitalisme.’

Ik vraag hem of je jezelf überhaupt kunt onttrekken aan het kapitalisme, aangezien hij net vaststelt dat je sowieso moet werken of geld moet verdienen. Hij gaat hier verfrissend op in: ‘Nou ja werken, ik heb werken altijd vreemd gevonden. Een baan hebben is een vreemd verschijnsel. Ik ga binnenkort met pensioen en dan vragen mensen me: ‘Wat ga je doen als je met pensioen gaat?’, nou ja, hetzelfde als wat ik nu doe alleen heet het dan pensioen. Ik ga boeken lezen, nadenken en af en toe wat schrijven. Dat deed ik toen ik studeerde, maar toen heette het student zijn, daarna heette het ineens baan en straks heet het pensioen. Dat vind ik dus vreemd aan dat gedeelte dat “baan” heet. Ik ben ook werkeloos geweest en toen deed ik ook precies hetzelfde. Ik deed dus altijd hetzelfde, maar de naam veranderde.’

‘Ik deed altijd hetzelfde, maar de naam veranderde.’

Het is me duidelijk dat hij voornamelijk veel boeken koopt van zijn verdiende geld, maar aangezien hij onderzoeker is en artikelen schrijft zou je deze aankopen antikapitalistisch kunnen noemen. Ik vraag hem of er ook dingen zijn die hij koopt om het kopen of om de status ervan: ‘Nee, dat doe ik niet. Ja, als ik kleding koop dan probeer ik wel mooie kleding te kopen. Eén winkel, daar ga ik dan naartoe en die meneer weet precies wat ik wil. De ambacht vind ik leuk. De zaak waar ik naartoe ga is een ongelofelijke oubollige zaak, meneer Segeren werkt daar. Hij zegt me goedendag, dan krijg ik een kop koffie natuurlijk, dan zeg ik dat ik overhemden nodig heb en dan weet hij genoeg. Dat is heel plezierig. Ik ga graag naar een winkel waar ik een relatie mee heb. Ik word dood zenuwachtig als ik naar de Bijenkorf ga, dat moet ik niet hebben. Maar ik word al zenuwachtig van Albert Heijn hoor. Daar is die prikkel van kopen, kopen, kopen en dan merk ik ineens dat ik wegga met een paar dingen die ik niet van plan was om te kopen. Als ik gewoon naar de groenteman op de hoek ga dan koop ik wat ik nodig heb. Bovendien is er de ellende met service in winkelketens. Ik vind het heel vreemd hoe slecht je geholpen wordt. Kopen zonder na te denken, dat is de bedoeling, dus passen in het aanbod van. Vooral nooit een vraag stellen. Ketens misprijzen daarmee het sociale van mensen. Verder moet je als klant blij zijn dat iets goedkoop is. Dat iets bestaat op basis van dat het goedkoop is en niet op basis van kwaliteit is iets vreemds. Eigenlijk is het minachting van de klant, terwijl er in de sociale interactie wel respect heen en weer zou moeten zijn.’

‘Ik ben nu gefascineerd door tequila en mescal.’

Ik vraag hem waarom hij denkt dat hij zich zo bewust is van het vreemde van het kapitalisme in werking, terwijl anderen dat meestal niet zijn: ‘Geen idee. Misschien, omdat ik in mijn kindertijd in een soort prekapitalistische samenleving heb gewoond. Ik denk dat ik tien was toen voor het eerst melk in flessen werd geïntroduceerd. Dat was een ervaring. Daarvoor kwam de melkboer met een grote ton en daar ging je heen met een kannetje. Vervolgens was er ineens de introductie van de supermarkt. Ik kan me heel levendig herinneren dat mijn moeder voor het eerst een melkfles kocht. Maar het heeft natuurlijk ook met filosofie van doen. Ik vind het leuk om steeds afstand te nemen en kritisch te kijken.’

Heel bewust dat ik het woord ‘baan’ gebruik schakel ik over naar Ruud zijn baan op de UvH. Ik vraag hem wat hij ziet als zijn taak op onze universiteit. ‘Het is allemaal in de eerste instantie enorm veranderd de afgelopen jaren. Ik werk hier nog steeds, maar we hadden een hele afdeling die over organisaties ging en dat is er niet meer. De kritische organisatie studies is nu naar de publieke sector en burgerschap verschoven. Ik ben de laatste die organisatietheorie geeft hier, alleen Organisatie 1 is nog over en als ik wegga is het ook afgelopen. Het is oké dat het beleid anders is, alles verandert. Organisatietheorie is niet beter dan het andere. Alleen lastig voor mezelf, maar goed ik ben bijna met pensioen en ik denk dat, dat een beetje mijn rol is: wachten tot ik weg kan. Maar wat ik al zei: wat is werk? Ik bedoel lezen, schrijven en nadenken doe ik sinds ik veertien ben en dat ga ik blijven doen.’

Ik vraag hem, gezien hij over een jaar pas werkelijk met pensioen gaat, wat hij in het komende jaar nog wil bereiken: ‘Ik ben al veel te lang bezig met een boek over spontane organisaties, dat heeft een tijdje stil gestaan omdat ik ziek was, maar ik hoop dat, dat een beetje vorm krijgt. Binnen de colleges die ik geef wil ik een paar dingen bereiken. Ik vind het leuk om verwondering over hoe de wereld in elkaar steekt en hoe het georganiseerd is over te brengen. Dus om bijvoorbeeld stil te staan bij het feit dat het niet zo vanzelfsprekend is dat we werken. Ik vind het verder geweldig om samen met studenten tijdens college na te denken en te analyseren. Wat ze er daarna mee doen dat moeten ze zelf weten, maar wel dat er even over nagedacht is dat niet alles vanzelfsprekend is. Dat is een spel dat ik zelf ook moet blijven spelen, want als ik niet oplet ga ik ook mee in vanzelfsprekendheden. Die alertheid is leuk, dat is filosofische alertheid. Ik ben ervan overtuigd dat je meer leert na de colleges dan tijdens de colleges, want als het college goed is dan denk je daarna verder en daar gebeurt het. En als ik het voorzetje kan geven dan prima, dat is leuk.’

Ten slotte vraag ik naar zijn gezin: denkt hij dat hij daar meer tijd voor heeft wanneer hij met pensioen gaat? ‘Ik woon samen met mijn vrouw en heb twee zoons en een dochter. Ik heb altijd geprobeerd om zoveel mogelijk thuis te werken. Dat vind ik prettig: gewoon mijn boeken, mijn studeerkamer. Mijn proefschrift heb ik geschreven toen mijn dochter net geboren was, dus die zat naast me in de wieg. Ik was altijd thuis. Weliswaar vaak in mijn studeerkamer, maar goed, de kinderen kwamen erin en eruit en als er iemand van de trap viel dan hoorde ik het en was ik er. Ik weet ook niet wat het is om van negen tot vijf te werken. Dat moet heel raar zijn. Mijn vader kwam om zes uur thuis en die zette een knop om. Dat heb ik nooit gedaan, dat kan ik niet. Ik vind koken erg leuk en dan ga ik koken. Dan zit ik niet meer ingewikkeld te denken, dan ben ik gewoon aan het snijden. Na het eten zit ik dan weer te lezen. Het voordeel is dus dat thuis en werk naadloos in elkaar over gaan. Ik vind het ook heerlijk om met mijn vrienden of kinderen een fles tequila open te maken en te filosoferen.’ Ik lach en vraag: tequila? ‘Ja, ik ben nu gefascineerd door tequila en mescal. Sinds kort ben ik daar echt ingestort. Ik lees en onderzoek hoe het gemaakt wordt, hoe het historisch gegroeid is, allerlei sociaal-politieke omstandigheden die daar ook mee te maken hebben. Er is van alles mis, maar er is ook van alles goed. Er zijn allerlei kleine boertjes die dat spul maken op een prekapitalistische manier zelfs, maar het is gigantisch aan het groeien en die clash is fascinerend. En natuurlijk komt de consumptie erbij, ik heb aardig wat flessen. Ik vind gewoon dat ouderwetse met vrienden en een fles drank de hele avond door ouwehoeren geweldig. En dan eindeloos filosoferen tot diep in de nacht. Dat deed ik toen ik student was en dat verdwijnt niet.’

Met een glimlach stop ik het interview en zeg ik Ruud gedag. Ook al leeft hij in een kapitalistische samenleving, hij doet zoveel mogelijk zijn eigen ding en blijft daarmee dicht bij zichzelf. Ik stap opgetogen op de fiets en bedenk me: wanneer ik straks klaar ben met studeren en moet gaan werken hoeft er helemaal niet veel te veranderen. Ik kan nog steeds blijven lezen, schrijven en drinken tot diep in de nacht.

Categorieën: interview