INTERVIEW

Gert Biesta, een bijzonder hoogleraar

Op woensdag 11 april hield professor Gert Biesta zijn oratie “Tijd voor pedagogiek: Over de pedagogische paragraaf in onderwijs, opleiding en vorming”. Hij werd hiermee namens het NIVOZ (Nederlands Instituut voor Onderwijs en Opvoedingszaken) officieel bijzonder hoogleraar voor de Pedagogische Dimensies van Onderwijs, Opleiding en Vorming aan onze universiteit. Eén dag in de week heeft hij de ruimte om pedagogisch onderzoek te doen aan de UvH. Gelukkig hoeft hij hiervoor niet fysiek aanwezig te zijn, want Gert woont in Edinburgh en werkt in Londen als professor of education in het Department of Education van Brunel University London. Waarom dan toch ook werken in Nederland en waarom juist aandacht voor pedagogiek? Ik ging er met hem over in gesprek.

Door: Daniëlle Drenth

Eindelijk is het zover: de dag van het interview. De Zindroom deadline is allang geweest, maar eerder afspreken kon niet, want Gert was de eerste weken nadat ik hem benaderde niet in Nederland en de dagen dat hij er wel was, was ik niet in het land. Ik ben erg blij dat hij in de korte tijd dat hij wel in het land is tijd voor me wil maken, helemaal aangezien dit mijn laatste interview voor de Zindroom is. Ik ontmoet hem vlak voor een vlucht naar Edinburgh in Den Haag waar hij net een vergadering heeft gehad met de onderwijsraad. Aangezien hij op tijd staat, begin ik snel aan het interview. Refererend aan zijn oratie vraag ik hem waarom juist de pedagogische wetenschap volgens hem aandacht verdient: ‘Ik denk dat de pedagogiek als wetenschappelijke traditie probeert te vatten dat sommige mensen denken dat ze zich met het leven van een andere mens moeten bemoeien. De vraag is dan: waarom zou je dat doen, wat kun je daar doen en wat zijn dingen waar je voor moet uitkijken. Dat is heel plat gezegd, maar daar komt het wel op neer. Ouders denken dat ze iets met het leven van hun kinderen moeten, meer dan alleen voor de kinderen zorgen, voeden en schoonhouden. Docenten denken dat ze iets met hun studenten moeten en goede docenten denken dat ze meer moeten dan wat studenten misschien zeggen dat ze willen. Daar begint voor mij het fenomeen van opvoeding en onderwijs in beeld te komen. Als een kind meer wil dan alleen eten en een schone luier, wat is dat dan voor vraag en hoe ga je om met die vraag? Dat is waar pedagogen nog steeds op aan het puzzelen zijn. Die vraag blijft fascineren en die stelt zich steeds opnieuw. Die vraag stelt zich in onze tijd anders dan honderd jaar geleden, die stelt zich in onze samenleving anders dan in andere samenlevingen en daarom moet je daarop blijven puzzelen. Wat betekent dat in het Nederlandse onderwijssysteem waarin we heel kindvriendelijk willen zijn bijvoorbeeld?’

‘Pedagogiek is geen beheersingswetenschap.’

Refererend aan alle toets- en meetdruk vraag ik hem of we in ons onderwijssysteem wel daadwerkelijk kindvriendelijk zijn: ‘Ja, het wordt altijd wel verkocht als in het belang van de leerling, maar voor je het weet krijgen dit soort systemen hun eigen logica. Dat is inderdaad een andere dynamiek waar het onderwijs onder lijdt ofschoon het niet uit slechte bedoelingen voortkomt. Het creëert een beeld van dat hetgeen wat je aan het doen bent een kwestie van beheersen en in de greep krijgen is. De pedagogiek begrijpt dat dat maar één kant van de mediale is en dat je tegelijkertijd ook altijd bezig bent met de vrijheid en verantwoordelijkheid van de leerling. Veel van dit soort systemen zien risico, openheid en onvoorspelbaarheid als een probleem terwijl je moet zeggen: nee, dat is het fundamentele in pedagogische relaties.’

Ik vraag hem hoe de pedagogische wetenschap zichzelf tussen alle andere wetenschappen als belangrijk kan neerzetten als het binnen deze wetenschap vooral gaat over het onzekere en onvoorspelbare: ‘Dat moet de pedagogiek niet doen door haar ziel te verkopen. Als je je mee laat sleuren door de wetenschappen die dingen in de greep willen krijgen dan krijg je misschien wel hoge status, maar dan is op een gegeven moment de pedagogiek verdwenen. Pedagogiek is geen beheersingswetenschap. Ik kwam pas geleden iets heel moois tegen. Je had in de middeleeuwen de zeven vrije kunsten, daarnaast heb je een categorie van de praktische kunsten, maar er is nog een derde categorie van de onzekere kunsten. Bij de onzekere kunsten werd magie genoemd en ik dacht ja, pedagogisch handelen is eigenlijk ook een onzekere kunst. Dan kun je zeggen dat het daarom niet wetenschappelijk kan zijn of je kunt zeggen dat we ons pallet van wat we onder wetenschappelijk verstaan moeten oprekken. Wat ik in Nederland vooral zie is dat de wetenschappen zich als de zekere kunsten profileren en dan zit je dus altijd in het verdomhoekje. Dat beschrijf ik ook wel een beetje in mijn oratie, dat de pedagogiek echt een beetje verdwenen is uit de universiteit.’

Ik kijk hem vragend aan. Pedagogiek is een ontzettend populaire studie en ik ken veel mensen die het hebben gestudeerd. Hoe kan hij dan zeggen dat de pedagogiek verdwijnt uit de universiteit? ‘Ja, misschien ben ik een beetje te precies, maar als ik kijk wat er in die opleiding onder pedagogiek wordt gedaan is veel daarvan geen pedagogiek. Het gaat over kinderen, ontwikkelingspsychologie en hulpverlening. Wat ik zie, is dat wat ik de pedagogische traditie of de pedagogische vraag noem daar eigenlijk ook heel erg gemarginaliseerd is. Vanuit dezelfde dynamiek, dat er toch een wens is om dingen in de greep te kunnen krijgen.’

‘Al die scholen die alleen maar op de opbrengsten zitten, geven gewoon geen tijd aan pedagogische kwesties.’

Terwijl hij vertelt zijn mijn hersenen aan het kraken. Hetgeen ik altijd als pedagogiek heb gezien blijkt dus niet echt pedagogisch te zijn. Wat is pedagogiek dan wel, vraag ik hem: ‘Pedagogiek is een handelingswetenschap. Dus het is niet een wetenschap die wil verklaren om daarmee dingen te voorspellen of beheersen, het is ook niet een wetenschap die dingen beter wilt begrijpen, maar het is eigenlijk een wetenschap die naast het handelen staat om dat handelen te verbeteren of goed te houden. Dat is een formele definitie van wat pedagogiek is. Inhoudelijk zou ik zeggen dat het pedagogisch handelen altijd gericht is op de vrijheid van het kind. Niet de vrijheid zoals we die tegenwoordig in de neoliberale samenleving definiëren als vooral doen wat je zelf wilt, of zijn wie je zelf wilt zijn, maar een vrijheid die begrijpt dat er een wereld is waar andere mensen leven en dat alles wat jij wilt altijd consequenties heeft voor die wereld. Je kunt zeggen dat echte vrijheid of volwassen vrijheid betekent dat je voortdurend die wereld ook een plek wilt geven in wat je zelf wilt. Volwassen vrijheid is een vrijheid die een reality check wil ondergaan. Pedagogiek heeft te maken met persoonsvorming, maar daarbij gaat het niet om de vorming van kinderen en jongeren op basis van een bepaald beeld over hoe je wilt dat ze worden. Voor mij is dat weer niet het pedagogische, want dan ben je het kind eigenlijk in een vorm aan het persen. Ik benoem in mijn oratie een andere optie: de vorming tot persoon willen zijn. Daar zit het pedagogische. Wat pedagogen proberen is kinderen en jongeren enthousiast te maken om persoon te willen zijn, om hun eigen leven serieus te willen leiden, om hun vrijheid niet als ongebreidelde vrijheid te zien maar als vrijheid die in relatie staat met wat er ‘buiten’ is. Dat is die volwassen vrijheid. Dat is voor mij iets wat onderwijs moet doen: kinderen deels in contact brengen met de wereld en hen daarmee niet alleen de wereld laten leren kennen, maar ook henzelf te laten ontmoeten in relatie tot die wereld. Als ik bijvoorbeeld naar wiskunde kijk dan denk ik dat wiskunde een manier is waarop de wereld zich manifesteert. Daardoor kun je de wereld op een bepaalde manier ontmoeten en daar ontmoet je dan ook jezelf in op een bepaalde manier. Dan zit de pedagogiek ineens in de wiskunde. School is er deels gewoon om je horizon te verbreden en je tijd te geven voor die ontmoeting. Dus al die scholen die alleen maar op de opbrengsten zitten, geven gewoon geen tijd aan pedagogische kwesties. Nou, dan komen ze later terug. Dat is vooral jammer voor de kinderen.’

Aangezien het mijn eigen interessegebied is, zou ik nog uren door kunnen praten over de rol en betekenis van de pedagogiek, maar daar is helaas geen tijd voor. Bovendien wil ik graag weten waarom Gert zich hiermee bezighoudt, wat is zijn relatie tot pedagogiek? ‘Als ik heel eerlijk ben was ik als kind al gefascineerd door school en schooltje spelen, dus ik heb altijd wel iets met onderwijs gehad. De lagere school was makkelijk, maar de middelbare school niet. Daar zakte ik langzaam af met herexamens, ik heb met de hakken over de sloot atheneum gehaald. Toen heb ik daarna een halfjaar economie gestudeerd, maar dat was het niet, dus daar gefaald. Toen twee jaar theologie gestudeerd, wat wel heel interessant was. Ik kan me wel voorstellen dat als de Universiteit voor Humanistiek er toen was geweest dat ik daar wel op mijn plek was geweest. Ik vind de theologie erg leuk en intellectueel was dat heel interessant, maar na een paar jaar werd de kerk heel nerveus en begon het de studie weer te controleren. Daardoor werd het gewoon heel onplezierig en dacht ik ‘nou, in zo’n kerk wil ik nooit werken’. Dat werd het dus ook niet. Toen kreeg ik een zwaar auto-ongeluk. Ik werd wakker in een ziekenhuis en kreeg een besef van ‘oké, het had nu ook over kunnen zijn’. Dat zet je toch even anders in de wereld. Dat is ook het mooie van zo’n moment, dat het je even wakker maakt of bepaalde dingen toch even in perspectief plaatst. Toen zeiden mijn ouders: als je nog een studie wilt proberen, ga je gang. Maar ik had zoiets van ‘nee, dat moet ik niet doen’. Uiteindelijk ben ik op een röntgenafdeling van een ziekenhuis gaan werken. Toen ik dat aan het doen was vroeg iemand me daar of ik wat lessen zou willen geven binnen de opleiding. Daar zag ik ineens mijn kans om toch iets in het onderwijs te doen. Ik heb daarvoor twee jaar parttime een docentenopleiding gevolgd en begon daar te zien dat ik toch wel kon studeren.’ Hij vertelt dat hij vanuit dit besef pedagogiek is gaan studeren en ernaast ook filosofie. Hij had de smaak te pakken, want na het afronden van beide studies is hij gaan promoveren en een postdoctoraal gaan doen binnen de pedagogiek. Hij kreeg verschillende banen als docent pedagogiek aan achtereenvolgens de universiteit in Groningen, Leiden en Utrecht, maar besloot in 1999 naar Engeland te vertrekken.

‘Als ik in Nederland moet zijn, vlieg ik erheen, doe ik mijn dingen en verblijf ik in hotels.’

De stap naar Engeland klinkt me niet logisch in de oren. Hij had het in Nederland schijnbaar goed voor elkaar. Vanwaar toch de oversteek, vraag ik hem: ‘Dat was, omdat in Nederland en vooral in Utrecht de pedagogiek zo in de verdringing kwam en daar zoveel vervelende politieke spelletjes omheen werden gespeeld dat ik dacht: ‘hier ga ik niet de rest van mijn leven onder lijden’. Toen zei ik op een gegeven moment tegen mijn vrouw, zal ik naar een baan in Amerika zoeken en toen zei ze: ‘dát nooit, maar als je een baan in Engeland kan vinden…’ Dus toen dacht ik ‘nou, dan ga ik daar zoeken’. Daar kreeg ik tamelijk snel een baan, dus toen zijn we vertrokken. Sinds die tijd werk ik grotendeels in Groot-Brittannië. Als ik in Nederland moet zijn, vlieg ik erheen, doe ik mijn dingen en verblijf ik in hotels.’

‘Nederlandse universiteiten geven teveel macht aan hoogleraren.’

Het de hele tijd op en neer moeten vliegen lijkt me behoorlijk intensief, helemaal nu hij een vaste aanstelling heeft op onze universiteit voor één dag in de week. Ik vraag hem daarom hoe hij daarmee omgaat: ‘Ik hoef niet voortdurend fysiek op de UvH aanwezig te zijn, maar ik probeer zoveel mogelijk te doen wat er van mij gevraagd wordt. Dat is overigens niet altijd makkelijk, want die ene dag in de week vult zich heel snel. Ik heb twee promovendi die ik begeleid, ik doe wat onderwijs, maar er gaat ook veel tijd zitten in het schrijven van zo’n boekje voor de oratie, dus voor je het weet is die dag op. Dat is wel een beetje de frustratie ervan.’

Nieuwsgierig vraag ik hem hoe het eigenlijk voelt om bijzonder hoogleraar te zijn: ‘Ja, het voelt op allerlei manieren. Ik ben uit Nederland weg gegaan, omdat ik echt vond dat er iets mis was met de Nederlandse universiteiten, dus het voelt ongemakkelijk om daar deel van te zijn. Het is vooral ongemakkelijk om daar hoogleraar te zijn, omdat ik vind dat Nederlandse universiteiten teveel macht aan hoogleraren geven en te hiërarchisch gestructureerd zijn. Dat is natuurlijk leuk als je zelf hoogleraar bent, want dan heb je daar geen last van, maar ik heb aan de onderkant daarvan gezeten en gewoon gezien hoe daar de spelletjes worden gespeeld en je eigenlijk daar geen toegang tot hebt. Ook de rituelen in Nederland, zo’n inaugurele rede en al die jurken enzo, dat heb je in Groot-Brittannië niet. Daar ben je arbeider onder de arbeiders. Je hebt dan wel de titel van professor, wat betekent dat je meer verantwoordelijkheden hebt, maar je staat niet aan de top van een hiërarchie. Juist omdat ik Nederland om een aantal van dat soort redenen heb verlaten was deze stap behoorlijk lastig, dus ik heb er vanaf het begin van mijn aanstelling bijna twee jaar over gedaan om mijn oratie te houden. Ik vind het ook wel serieus grappig dat ik weer terug ben in Nederland, want de pedagogiek gaat me wel aan het hart en ik zie dat de dingen die ik doe toch ook wel gewaardeerd worden door mensen die met vergelijkbare vragen bezig zijn. Dan is het wel mooi dat ik vanuit zo’n positie dat een klein beetje status en plek kan geven. Ik ben gevraagd door de mensen van het NIVOZ om dit te gaan doen en wat ik heel mooi vind aan wat daar gebeurt is dat mensen eigenlijk vanuit het niets begonnen zijn, gewoon vanuit het inzicht dat het pedagogische heel belangrijk is in het onderwijs. Na vijftien jaar staat er toch een hele organisatie en aan die impuls wil ik meewerken op de manier waarop ik dat kan doen. Dat het dan ongemakkelijk is, ja, dat is een deel van de deal en soms is dat vervelend en tegelijkertijd moet je daar dan ook doorheen en zeggen: ‘ja, het is ongemakkelijk, maar ook belangrijk’.’

‘Ik ben iemand die meer van inhoud dan van vorm houdt.’

Het wordt me duidelijk dat Gert kritisch is tegenover het hiërarchische Nederlandse onderwijssysteem. Bovendien laat hij duidelijk blijken allergisch te zijn voor arrogantie. De pedagogische wetenschap moet volgens hem dan ook niet de macht overnemen, maar pedagogische belangstelling is nodig om de boel weer in balans te krijgen: ‘Je moet toch altijd een zekere twijfel in jezelf blijven houden: als je honderd procent in jezelf gelooft, dan word je een heel gevaarlijk mens.’ Zijn afkeer tegen arrogantie wordt extra duidelijk in zijn terugblik op zijn oratie: ‘Ik ben blij dat het achter de rug is. Ik ben wel tevreden over het verhaal en ik ben blij dat er mooie mensen in de zaal zaten. Voor een deel mensen die ik ken en met hetzelfde bezig zijn en zich hierdoor gesteund voelen, maar ook mensen die ik niet kende of verwachtte en er ook waren met enthousiasme. Dus in die zin, ja, niet slecht. Maar ik hou er niet van om in het middelpunt van de belangstelling te staan. Ik doe liever gewoon de dingen die ertoe doen. Voor mij gaat het ook echt om de inhoud, dus voor mij was het niet een feest. Ik ben ook niet zo een feestelijk type. Van inhoudelijke dingen kan ik enorm genieten, ik ben iemand die meer van inhoud dan van vorm houdt. Dat houdt me ook meer met beide benen op de grond. Een vriend van me heeft me ooit de meest calvinistische katholiek genoemd die hij kende, dat vond ik wel een mooie.’

Ten slotte vraag ik hem hoe hij bij de UvH terecht is gekomen, was dat een bewuste keuze? ‘Ja, dat was wel bewust. Toen het idee bij het NIVOZ opkwam van zo’n bijzondere leerstoel en we zochten naar een passende universiteit om te benaderen, kwam de UvH al heel snel in beeld. Wat we willen verzorgen is de menselijke dimensie in het onderwijs en niet het technische en technocratische en daar staat de UvH wel voor. Wat ikzelf erg leuk zou vinden om op de UvH te doen is om aandacht te besteden aan de vraag “Wat zegt het pedagogische eigenlijk over ons menszijn?”. Ik moet alleen nog maar even tijd vinden voor de 7,6 uur die ik daar per week voor heb.’

Met een glimlach neem ik afscheid van Gert. Ik zeg tot ziens in plaats van gedag, omdat ik hoop hem weer te zien om met hem te kunnen praten over een gedeelde passie, de pedagogiek. Een onzekere wetenschap die het onzekere leven weerspiegelt. Een leven dat je, zo zie je maar weer, van röntgenlaborant tot professor in de pedagogiek kan brengen.

Categorieën: interview