INTERVIEW

De idealen van Doret

Op maandag 3 september was het zover, het academisch jaar werd geopend met als thema: ‘Vorming in het onderwijs: over wensen en grenzen’. Er was veel aandacht voor de minister, maar ik was nieuwsgierig naar die andere naam in het programma: Doret de Ruyter. Zij volgt Wiel Veugelers op als onze nieuwe hoogleraar en leerstoelhouder Educatie. Hoe zal zij de leerstoel veranderen, wat is haar specialisatiegebied en wie is zij als persoon? Ik ging er met haar over in gesprek.

Foto: Django Roberts

Door: Daniëlle Drenth

Ik had Doret al een aantal keren gesproken voor en tijdens de opening van het academisch jaar. Toen ik vroeg of ik haar mocht interviewen zei ze dat dit haar een goed idee leek. De studenten konden haar op deze manier immers gelijk beter leren kennen. Ze reageerde dezelfde dag nog op mijn mail en de dag erna hadden we het interview. Heerlijk als zaken zo vlot verlopen! Op de dag van het interview fiets ik naar de UvH en loop ik naar haar kamer. Ze is blij me te zien en we praten vrijwel meteen over de opening waar we samen mochten spreken. Ik vraag haar hoe het voor haar was om gelijk met de start van haar nieuwe baan het academisch jaar te mogen openen: ‘Ik vond het heel erg leuk om te doen, om de leerstoelgroep zo te kunnen presenteren. Ik vond het ook wel fijn om zelf inhoudelijk bij te dragen. Aan de ene kant houd ik heel erg van rituelen en vind ik de opening van een academisch jaar heel mooi. Aan de andere kant ging ik er bij de VU niet altijd naartoe, want het is soms ook wel een beetje zien en gezien worden. Maar hier, in een kleinere gemeenschap, kun je echt het idee hebben dat je het jaar gezamenlijk opent en dat vind ik heel erg mooi. Ik merkte in de kerk en tijdens de borrel ook echt wel iets van de sfeer van de universiteit waar ik hoopte te zijn gaan werken: gemoedelijk, veel mensen die iets tegen je zeggen. Ik had niet het idee dat er een groepje hoogleraren was en een groepje anderen. Het was wat dat betreft goed gemixt, dat vond ik heel plezierig. Ik bedoel, ik ben niet voor niets hoogleraar, ik ga er wel vanuit dat ik iets te vertellen heb aan studenten, maar dat is iets anders dan dat je een soort afstand schept tussen mensen. Verder vond ik het plezierig om te zien hoeveel studenten er waren. Dat is wel heel feestelijk vind ik, want uiteindelijk is het natuurlijk de opening van hun lessen.’

‘Geluk is voor mij minder belangrijk dan dat je, je optimaal kunt ontwikkelen’ 

Ik ben blij dat ze van de opening en de receptie erna heeft genoten. In gedachten ga ik met haar mee terug naar die mooie dag. Zij hield een speech over het belang van burgerschapsvorming binnen en buiten het onderwijs. Ik vraag haar waarom ze juist hierover wilde spreken: ‘Toen ik hier kwam werken waren burgerschap en morele vorming domeinen waar ik me mee zou gaan bezighouden. In de eerste helft van de tijd dat ik aan de VU werkte, na mijn promotie, hield ik me ook veel bezig met burgerschap en morele opvoeding en tevens met levensbeschouwelijk onderwijs. Toen ben ik naar Glasgow verhuisd en ben ik me met idealen gaan bezighouden en daarna met menselijk floreren. Wat ik nu hoop te gaan doen is dat goed met elkaar te verbinden. Dus ik ben me weer heel erg gaan inlezen op welke discussie er nu wordt gevoerd op het gebied van burgerschapsvorming. Dan blijkt dat eigenlijk de discussie die vijftien jaar geleden werd gevoerd nog steeds wordt gevoerd, maar dat je dat eigenlijk ook nooit kunt stoppen, omdat de samenleving steeds verandert. Er zijn een aantal dingen waar ik belang aan hecht als het gaat over wat we onze jongeren en kinderen willen meegeven.

‘Ik ging naar The Church of Scotland, dan merk je dat zo’n gemeenschap veel voordelen biedt’ 

Dat hangt samen met de mogelijkheid om een waardevol leven te leiden, maar dat kun je natuurlijk alleen maar doen in een samenleving die dat mogelijk maakt. Als ik denk aan de huidige Nederlandse samenleving dan zijn er toch een aantal dingen die me wel raken. Ik hoorde vanmorgen op de radio dat de Nederlandse kinderen zich nog steeds zeer gelukkig voelen, maar geluk is voor mij minder belangrijk dan dat je, je optimaal kunt ontwikkelen. Natuurlijk wel op een manier die bij je past, dus geluk is daar wel een belangrijk onderdeel van, maar uiteindelijk kunnen kinderen die in slechte omstandigheden opgroeien best wel gelukkig zijn.

‘Er is niets zo erg als iemand die sceptisch wordt, dat wil ik niet’

Als mensen zich te veel focussen op geluk dreigt het gevaar dat ze op een gegeven moment gewend raken aan de situatie. Dan denk ik, ja, er zijn andere dingen van belang in het leven, namelijk dat je de mogelijkheid krijgt om te worden wie je bent. Dat is iets waarvan ik denk dat het onderwijs er een bijdrage aan kan leveren, maar het vereist ook dat de samenleving dat mogelijk maakt of dat ondersteunt. Dat betekent dat je in het onderwijs ook aandacht moet besteden aan het enthousiasme van leerlingen om als toekomstige burgers een bijdrage te willen leveren aan het waarmaken van zo’n samenleving. Vandaar die burgerschapsvorming, omdat die eigenlijk ook noodzakelijk is voor dat florerend leven, zeker van iedereen. Ik noemde het belang van burgerschapsvorming ten opzichte van burgerschapsonderwijs, omdat ik wel bang ben dat het verwordt tot een vak. Inderdaad, je kunt heel veel vaardigheden en kennis leren in één uur per week. Je kunt in dat uur misschien zelfs nadenken over attitude en je kunt door middel van dialoog ook met allerlei dingen experimenteren in een klas, maar als dat in de rest van de school op één of andere manier niet ondersteund wordt dan heb ik er een hard hoofd in. Maar dat geldt ook voor de samenleving. Op het moment dat van scholen bepaalde taken wordt verwacht, maar je aan de andere kant merkt dat in de samenleving andere waarden dominant zijn in de manier waarop volwassenen met elkaar omgaan en in de manier waarop politici zich uitspreken, dan kan ik me voorstellen dat een jongere zich afvraagt waarom hij of zij zich dan wel op een bepaalde manier zou gaan gedragen. Of dat jongeren, en dat zie je bijvoorbeeld bij radicalisering, zich afwenden van de maatschappij. Dat is ook een soort self-fulfilling prophecy: op het moment dat van jou gedacht wordt dat je toch niks voorstelt, dan is het maar de vraag of jij je nog aan die samenleving gaat hechten. Nou, daar kan ik me dus heel erg boos om maken. Dan denk ik, het onderwijs wordt nu eenzijdig belast. Het is een hele mooie taak en het zal die taak ook ten volle moeten nemen, maar moet daar ook de mogelijkheid toe krijgen.’

Het is me duidelijk hoe het volgens Doret niet moet. Het is me ook duidelijk dat ze vindt dat burgerschapsvorming een taak is van de school als geheel in samenwerking met de samenleving. Toch vraag ik me af: wat zou de school concreet moeten doen om het doel van burgerschapsvorming te laten slagen? Doret geeft eerlijk toe dit een moeilijke vraag te vinden: ‘Achter je bureau kun je hele spannende dingen bedenken, maar die kunnen dan in de praktijk of economisch bijvoorbeeld helemaal niet. Maar iets van verbondenheid, groepen leerlingen die gezamenlijk een cultuur kunnen dragen, dat vind ik toch wel belangrijk. Dat je het van belang vindt dat je op die school zit en dat je daar ook als leerling een bijdrage aan kunt leveren. Dat je er op één of andere manier toe doet op zo’n school en dat leerlingen ook met elkaar meedoen aan het besturen ervan. Dat je leerlingen daar verantwoordelijk voor maakt. Als je het met elkaar doet dan heb je een grotere kans dat het ook daadwerkelijk slaagt. Wat ik verder heel erg belangrijk vind, zeker op de middelbare school, is dat er minder leraren zijn, zodat je als klas met een aantal mensen wat langer kunt optrekken. En kleinere klassen, dat vind ik ook belangrijk.’

‘Ik wilde toch wel graag de wetenschap in, maar er was totaal geen mogelijkheid in Nederland’ 

Het valt me op dat Doret het belangrijk vindt dat leerlingen gezien worden. Ik vraag haar of dat ook een reden was om voor de baan op de UvH te solliciteren, aangezien op onze kleine universiteit docent en student elkaar kennen en er binnen de didactiek wordt gepleit voor veel ruimte voor interactie en het samen construeren van kennis. Ze reflecteert terug op haar tijd als docent pedagogiek aan de VU. Ze benoemt dat ze het fijn vond dat daar ook aan interactief onderwijs werd gedaan en dat ze het lesgeven aan een kleinere groep, zoals werkgroepen en de vijventwintig studenten die haar minor-vak volgden, het prettigste vond: ‘Dat is inderdaad wel het onderwijs waar ik heel erg warm voor loop, omdat je dan samen met de studenten het vak kunt maken. Zij kunnen mij inspireren, ik inspireer hen en gezamenlijk ontdek je weer nieuwe dingen. Bovendien kun je dan voor individuele studenten soms wat extra’s doen, studenten die heel erg geïnteresseerd zijn iets extra’s geven. Wat dat betreft biedt dat soort onderwijs wel meer mogelijkheden. Ik gaf ook altijd honours-courses ’s avonds en dat vond ik ook heel erg leuk, want dat zijn hele gemotiveerde studenten. Dat soort onderwijs vind ik eigenlijk wel het allerleukste om te geven.’ Ook noemt Doret andere redenen om te solliciteren naar het hoogleraarschap op de UvH: ‘Het had verschillende redenen. De eerste reden was dat ik begin dit  jaar vierenvijftig ben geworden en ik dacht als ik nog ergens anders wil gaan werken dan is dit het moment om het te doen. Nu kan ik nog lang genoeg werken om het zinvol te maken en echt weer iets op te bouwen. Ik had inmiddels alweer vijftien jaar op de VU gewerkt, dus dat was ook best een lange periode. Dan merk je dat er ook een conjunctuur is in de dingen die in het beleid langs komen. Er is altijd om de zoveel jaar aandacht voor dingen waar eerder ook al aandacht voor was. Dan hoor je jezelf zeggen ja, maar dat hebben we negen jaar geleden al een keer geprobeerd en dat is toen ook niet gelukt. Op een gegeven moment kan dat belemmerend zijn voor mensen die met enthousiasme iets willen proberen. Het wil natuurlijk niet zeggen, omdat het negen jaar geleden niet is gelukt, dat het nu ook niet gaat lukken. Dus ik dacht, er is niets zo erg als iemand die sceptisch wordt, dat wil ik niet. Ook al zou ik gelijk hebben in sommige gevallen, dan is dat nog niet verstandig. Een andere reden is dat ik echt een VU-vrouw was, zowel in oriëntatie, ik werkte graag op een levensbeschouwelijke universiteit, als persoonlijk. Mijn vader was hoogleraar orthopedagogiek geweest daar, dus ik zat in dezelfde vakgroep, maar belangrijker was dat mijn man, die negen jaar geleden overleden is, mijn voorganger was. Ik had zijn leerstoel theoretische pedagogiek overgenomen toen ik terug kwam uit Schotland. Ondanks zijn ALS hebben we nog een tijd heel plezierig kunnen samenwerken en ook samen geschreven. Ik heb nog vele jaren met plezier op de VU gewerkt, maar merkte ook dat het zware belasting was om juist deze leerstoel tegen weer en wind te beschermen. Ik wilde de leerstoelgroep wel goed achterlaten, zodat ze niet wegbezuinigd of ondergesneeuwd zouden worden en dat was nu het geval. Ten slotte deed ik op het einde ook ontzettend veel managementtaken en wilde ik me meer bezig gaan houden met de inhoud.’  

‘De allereerste keer dat ik hier kwam voor een vergadering van het tijdschrift Pedagogiek, dacht ik: hier zou ik nog wel eens willen werken’

Ik maak een overstapje naar haar leven voor de VU. Hoe is ze gekomen waar ze nu is? Het blijkt dat Doret haar leven voor de VU, ook deels op de VU was: ‘Ik heb pedagogiek gestudeerd aan de VU en studeerde af met twee master bullen: ik heb orthopedagogiek gestudeerd en theoretische pedagogiek.’ Ze benoemt dat ze in een tijd waarin een baan vinden niet makkelijk was, toch verschillende banen heeft gehad. Beleidsmedewerker in een instelling voor residentiële hulpverlening, promovendus aan de VU, een postdoc bij de bijzondere leerstoel voor christelijk onderwijs, projectleider bij het Nederlands Jeugd Instituut (NJI), ze heeft het allemaal gedaan. Toch had ze pas op haar vijfendertigste vastigheid: ‘Ik werkte één jaar alleen bij het NJI, dat was mijn eerste vaste aanstelling en toen was ik vijvendertig! Ik miste daar echter de tijd voor reflectie. Ik schreef heel veel praktische boekjes, maar ik dacht ja, is dit wel het beste wat ik kan leveren? Ik wilde toch wel graag de wetenschap in, maar er was totaal geen mogelijkheid in Nederland. Dus op 1 februari 2000 ben ik begonnen aan de University of Glasgow. Na een stevige sollicitatieprocedure, kreeg ik daar de baan aangeboden als universitair docent bij de Faculty of Education. Die was ontstaan uit een fusie tussen een Pabo en de universitaire afdeling education. Het was mijn opdracht om de mensen van de Pabo onderzoeks-vaardig te maken. In die periode ben ik me ook bezig gaan houden met idealen. Wat me namelijk opviel en waar ik ontzettend van schrok in Glasgow waren de vele achterstandsbuurten tegenover de vele rijke buurten. Wat ik merkte was dat in die arme buurten veel ouders eigenlijk elke hoop op verbetering van de toekomst voor hun kinderen waren verloren. Ik dacht, als ouders geen idealen meer hebben voor hun kinderen, wie heeft die dan nog? Idealen kosten niks, die kun je allemaal hebben, dus ik dacht ik zou het mooi vinden om een onderzoek naar idealen te doen. Welke idealen hebben ouders, welke idealen hebben jongeren, waarom zijn idealen belangrijk in het leven, waarom geven die je leven betekenis? Daar ben ik toen mee begonnen en met een groep aan gaan werken.’ Ze vertelt me dat er na een aantal jaren de mogelijkheid kwam om te werken aan de VU, deze kans greep ze met beide handen aan: ‘Ik vond het wel heel mooi om aan de VU hoogleraar te worden. Toen ik daar uit de procedure kwam, dacht ik ja, dit is toch wel fantastisch. Ik had het heel erg naar mijn zin in Glasgow, maar dit was te mooi om te laten gaan.’

De stap naar het buitenland en uiteindelijk de stap weer terug intrigeert me. Ik vraag Doret hoe het voor haar is om afscheid te nemen: ‘In Nederland was natuurlijk mijn partner. Ik had een lange afstand relatie. We vlogen om de paar weken naar elkaar toe. Het internet begon toen net, dus e-mailen kon natuurlijk, maar Skype was er bijvoorbeeld nog niet en heel goedkoop bellen was toen ook nog niet aan de orde. Ik ging alleen weg en vond dat natuurlijk heel spannend, want ik dacht waar kom ik terecht? Ik had mezelf wel beloofd, ik ga het een jaar echt goed proberen en ik zeg ‘ja’ tegen alle uitnodigingen die ik krijg, maar als ik na een jaar heel ongelukkig ben, dan ga ik terug naar Nederland en dan ga ik het mezelf niet verwijten dat het niet gelukt is. Maar ik had het daar heel erg naar mijn zin. Ik ging daar ook naar de kerk, naar The Church of Scotland, en dan merk je dat zo’n gemeenschap veel voordelen biedt. Ik moet ook zeggen dat Schotten bijzonder gastvrij zijn. Ik werd door veel mensen uitgenodigd om te komen eten.’

We zijn al meer dan een uur aan het praten en Doret heeft inmiddels al aangegeven een trein later naar huis te nemen. De tijd vliegt wanneer je geïnteresseerd bent in dezelfde soort onderwerpen. Om ervoor te zorgen dat Doret niet nog een trein later naar huis hoeft te nemen, zoom ik ten slotte in op het heden. Ik vraag haar wat ze nu, als nieuwe leerstoelhouder Educatie op de UvH, wil bereiken: ‘Wat ik in ieder geval hoop, zijn twee dingen: dat waar het gaat om het onderwijs wij een groep worden waarbij studenten ook graag komen studeren. Dat de thema’s waar wij mee bezig zijn, morele opvoeding, floreren, burgerschap en betekenisvol onderwijs, thema’s zijn waar studenten graag over willen leren. En als het gaat om het onderzoek dat we die thema’s ook op zo’n manier adresseren dat mensen weer op een andere manier gaan nadenken over opvoeding en onderwijs. Dat de manier waarop wij over de vragen nadenken andere mensen aanzet tot denken, zowel academici als professionals. Wat ikzelf hoop te doen is om meer verbinding te leggen tussen verschillende vakgebieden en bij educatie ook de sociologie en psychologie te betrekken. Want je kunt natuurlijk ook eigenlijk helemaal niet goed over onderwijs nadenken als je die links laat liggen. Om toch te kijken, hoe kunnen we daarin, ook doordat we verschillende mensen met verschillende interesses in de vakgroep hebben, onze eigen stem laten horen? Een stem waarvan mensen denken: daarvoor moet je bij de UvH zijn.’

De ideeën van Doret klinken me als muziek in de oren. Ik begin het zo langzamerhand jammer te vinden dat ik geen vakken meer hoef te volgen. Als ik het gesprek wil afsluiten, zodat ze in ieder geval wel de volgende trein haalt, vertelt ze me nog één mooie laatste anekdote: ‘De aller eerste keer dat ik hier kwam voor een vergadering van het tijdschrift Pedagogiek, dacht ik: hier zou ik nog wel eens willen werken. De sfeer die het uitstraalde toen ik hier kwam, ik dacht ja, als ik ooit nog eens ergens anders ga werken, dan…’

Met een glimlach zet ik de opname stop. Zoveel jaren later wordt ze door Wiel op de hoogte gebracht van de vacature en komt haar droom uit. Zij is onze nieuwe hoogleraar educatie, laten we met haar de UvH laten floreren.

Categorieën: interview